a la memoria de mis padres, adriana y nuncio

Tuvimos dos encuentros con el entrevistado. Ninguno fue grabado, por su pedido expreso. La transcripción genera algunos problemas. Inevitablemente se pierden muchos detalles, y quizás los momentos de mayor relevancia.

Sin embargo decidimos reproducir las entrevistas, pues entendemos que, con algunas omisiones, pequeñas distorsiones y cierto cambio en el “hilo” exacto de los tiempos reales, mostrarán satisfactoriamente el clima de la entrevista, la disposición del entrevistado, como así también su personalidad y sus modos.

Concretamente, optamos por la modalidad: de reproducir todo el discurso lo más fielmente posible, aunque inevitablemente se incurra en la paráfrasis, aunque tratamos de reducir ese riesgo al mínimo nivel. Utilizamos cursiva al tratarse de las exactas palabras del entrevistado y creímos que era importante destacarlo. Sólo cuando fue imposible una reproducción de la conversación, comentamos lo sucedido entre corchetes.

Primera entrevista

Habiendo tenido, hasta entonces, sólo trato por correo electrónico con el entrevistado, se acordó para la primera entrevista un bar en Córdoba y Uriburu, un día de semana, a las 09:30 horas.

Casi inmediatamente, luego de las formalidades del saludo y presentación, el entrevistado se mostró resuelto a hablarnos de su vida. Bien predispuesto, prefirió empezar sin que grabásemos. Cuando más adelante sugerimos grabar, repitió su preferencia. “Me siento más cómodo, te cuento más cosas”, arguyó. El clima general de la entrevista fue ameno, relajado e incluso con buen humor.

[El entrevistado comienza contándonos datos biográficos: nació en 1940, en el barrio porteño de San Telmo, a pocas cuadras de la Plaza de Mayo, en una familia de clase media. Su madre era médica. Se contagió de tuberculosis en contacto con sus pacientes, en el hospital Tornú de la ciudad de Buenos Aires. Debido a esa enfermedad, desde su nacimiento el entrevistado no pudo convivir con su madre, que falleció en 1944.

Previamente, ese mismo año sucedió el terremoto de San Juan. Como muchas otras, su familia donó paquetes de ropa para los afectados, que fueron entregados por el entrevistado en las propias manos de Eva Duarte, quien junto a otros artistas recorría los barrios de Buenos Aires recogiendo las donaciones para las víctimas del terremoto.

Ese hecho fue señalado por él como un importante hito de su vida. Desde ese momento, con menos de cuatro años de edad, se enamoró de Eva Duarte, a quien percibía muy parecida a su madre. El entrevistado señala que Eva Duarte, en esa ocasión, usaba un vestido estampado similar a uno que usaba su madre en sus escasos encuentros. El porte, la altura y la manera de caminar eran los mismos

El 17 de octubre del ‘45, preguntó a su padre por qué los tranvías circulaban, por la esquina de su casa, con gente hasta el techo. Su padre, que era encargado de un bar y también había faltado a su trabajo, le explicó que esos hombres iban a la Plaza de Mayo a reclamarle al gobierno que soltara a Perón. “¡Ah! El novio de la chica” dijo el entrevistado, quien no cejó hasta conseguir que junto a su padre fueran caminando hasta la Plaza de Mayo, donde recuerda haber visto aquellos hombres que refrescaban sus pies en las fuentes de la plaza.

Junto a su padre, hasta 1955 concurrían regularmente a los actos que convocaba Perón en la Plaza de Mayo. Estuvo presente aquel día que explotaron las bombas entre la gente, y oyó la exhortación de Perón “para que alguna vez cobren ellos”, después de la cual se quemaron el Jockey Club en la calle Florida, la Casa del Pueblo en la calle Rivadavia, la Casa Radical, etc.

Recuerda que en julio de 1952, cuando falleció Eva Perón, junto a su padre recorrió bajo la lluvia los alrededores del Congreso Nacional, donde también fue velada después de varios días de velorio en la CGT. En las calles Bartolomé Mitre, Cangallo, Montevideo, etc. recuerda haber visto pequeños altares, improvisados en los zaguanes con cajones de manzanas, con dos velas y una pequeña foto de la muerta, cual si fuera una estampita.

El 16 de junio de 1955 a las 12.40, cumpliendo su trabajo, estaba saliendo del Banco Nación cuando comenzó el bombardeo a la Plaza de Mayo. Junto con otros, tardó casi una hora en poder escapar por las recovas de Leandro N. Alem. Al día siguiente visitó varias iglesias que, en represalia, habían sido incendiadas durante la noche por la Alianza Libertadora Nacionalista. Un tío, párroco de una de ellas, le explicó que se habían usado las autobombas de los bomberos, llenas de nafta en vez de agua, para iniciar los incendios.

En 1952, cuando cursaba el quinto grado de la primaria, el entrevistado conoció en una escuela de Sarandí los hermanos Rolando y Raimundo Villaflor, de Avellaneda. Después de la revolución peronista del 9 de junio de 1956, reprimida con fusilamientos, los buscó para comenzar a militar en la Resistencia. En esa época, los Villaflor ya eran obreros metalúrgicos, siendo figuras centrales de la Juventud Peronista (JP) de Avellaneda.

La JP de Avellaneda tenía como referente político a John William Cooke, que era el jefe de la Resistencia Peronista. Posteriormente, esa agrupación continuó girando en la misma órbita, cuando en los ’60 Cooke formó su propia agrupación, que se llamó Acción Revolucionaria Peronista (ARP),

El entrevistado hizo especial hincapié en las características de la JP de Avellaneda. Era un grupo político que mantenía un clima de discusión franca y abierta, gran respeto por el compañero y una disciplina de reflexión, estudio y autoformación. En ese marco, las relaciones con Cooke y su grupo siempre fueron horizontales y con debate abierto, nunca verticalistas.

Dentro de la JP de Avellaneda, hasta el año 1965, desarrollamos algunos conceptos teóricos que se mantuvieron vigentes a través de los años. El más importante de ellos era que, analizando las experiencias sufridas desde 1955, habíamos llegado a la convicción de que en la Argentina era necesario construir el socialismo, mediante un proceso de largo plazo que debía comenzar con la formación de organizaciones político-militares. Desconfiábamos de la capacidad de Perón para comprender y acompañar ese proceso, y consiguientemente recelábamos de sus delegados personales y de todo el circo de las 62 Organizaciones. A medida que pasaron los años, esa desconfianza hacia Perón se acentuó cada vez más.

En cuanto a la historia argentina, utilizábamos implícitamente una visión que nunca fue expresada en documentos. Era una concepción de la historia de largo plazo, de la conciencia de un pasado remoto que genera ondas largas y opera en el presente a través de las coyunturas de corto plazo.

Esa visión era una elaboración de las teorías de José Luis Romero, que enseñaba en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, (donde yo estudiaba historia), partiendo de autores como Léfèvre, Braudel, Kondratiev, etc. En la elaboración de ese concepto, y su aplicación a nuestro país, tuvimos algo que ver los estudiantes universitarios que formábamos parte del grupo de la JP de Avellaneda.

De acuerdo con esa visión, nosotros pensábamos que el proceso histórico argentino abarca un lapso mínimo de 4000 años, incluyendo el florecimiento de las culturas precolombinas y el desarrollo de los pueblos originarios. Existen una cultura, una ciencia, una tecnología y una cosmovisión amplia y coherente entre los araucanos, comechingones, calchaquíes, diaguitas, etc. Existe una Nación subterránea, que fue analizada y estudiada por el filósofo Rodolfo Kush. Una onda larga con un recorrido de más de 4000 años. Dentro de ese proceso de largo plazo, la conquista española sólo fue una catástrofe social y cultural que ocupó 300 años, con nefastas influencias.

Nosotros pensábamos que el 25 de Mayo de 1810 de ninguna manera es la fecha de nacimiento de la Argentina. Esa es sólo la fecha del comienzo del modelo económico del librecambio, que intercambiaba productos industriales ingleses por materias primas y bienes primitivos argentinos. Otro aporte de la Revolución de Mayo fue blanquear el intenso contrabando previo y la acción de las clases criollas, vinculadas al imperialismo inglés mediante las redes del contrabando, que también incluían a franceses, holandeses, belgas y norteamericanos.

La conquista española introdujo valores perversos y mediocres en toda América Latina. La envidia, el odio, la venganza, la crueldad, la dispersión, la incapacidad para formar y mantener consensos, el uso de la intriga para disolver lealtades, la guillotina lateral, que corta la cabeza de quien sobresale de la mediocridad general, el individualismo egoísta, el mito de la pureza de sangre, el amor al ocio y la resistencia a trabajar, todos ellos son valores y conductas que no eran practicados por los pueblos originarios.

En las sociedades precolombinas se practicaba el poder como un servicio a los pueblos, el odio era prácticamente desconocido y se practicaba la solidaridad entre todos los segmentos sociales. Por ejemplo, ¿ustedes sabían que en épocas de sequía el Inca era el último en recibir los alimentos que se guardaban en reserva?

La conquista española introdujo además una cultura de poco vuelo, mezquina y autoritaria, pues casi todos los españoles que vinieron fueron los que en España tenían menor nivel social y cultural. Sólo estaban motivados por la ambición de enriquecerse a cualquier precio. No tuvieron el menor interés en transplantar la cultura y la ciencia españolas, por otra parte de baja calidad y poco relevantes frente al nivel que tenían Francia, Holanda, Flandes, Italia, Alemania, Inglaterra, etc.

El sistema de administración colonial que implantó la corona española, debido a la inseguridad y desconfianza de la corona, estaba basado en el empate entre los tres poderes coloniales: el Virrey, el Obispo y la Audiencia. Cada uno de ellos estaba neutralizado por las facultades de los demás, produciéndose así un empate paralizante. Ese sistema pudo eludirse mediante el famoso “se acata pero no se cumple”, que se aplicaba en todos los niveles de la sociedad. Así se consagró una forma cruel y autoritaria de ejercer el poder y la hipocresía como estilo en las relaciones sociales.

Ese modelo mezquino, falaz y autoritario, y todos esos valores mediocres, gotearon hacia abajo, reproduciéndose en cada capa de la sociedad, manifestándose así la “enfermedad española”, conjunto de vicios, pobrezas y perversiones culturales que están en el origen de nuestra actual incapacidad para formar una nación coherente

¿Cuáles fueron sus influencias?

Obviamente, hablábamos mucho con Cooke. También teníamos conversaciones con José María Rosas y Rodolfo Puiggrós, a quienes de vez en cuando invitábamos a venir a Avellaneda. También hablábamos mucho con los curas Hernán Benítez, Leonardo Castellani, Alejandro Mayol y André Lanzon, de Wilde. En Avellaneda, nunca tuvimos relación con Carlos Mugica, a quien sí tratamos más adelante, dentro del grupo de Cooke. El “Pepe” Rosas no aceptaba mucho la teoría de la “enfermedad española”. Tampoco estaba muy entusiasmado con nuestra concepción de la historia de largo plazo.

Leíamos con gran interés lo poco que se conseguía de la lucha del IRA y de la ETA, y seguíamos de cerca la lucha del FLN en Argelia. Teníamos una gran desconfianza hacia los chinos, y obviamente ninguna simpatía hacia la Unión Soviética. Como verán, nuestro interés enfocaba casos concretos de ideas llevadas a la práctica mediante la acción revolucionaria. ¡Cómo nos habría gustado que ya hubiera existido Internet!

También estudiábamos mucho las experiencias de nuestro país. Las guerras gauchas de Martín de Güemes, Juana Azurduy, Manuela Pedraza, Juana Manuela Gorriti, etc. La acción directa de los anarquistas de principios de siglo y el grupo de Di Giovanni en los años ’30. La guerrilla Uturunco, la experiencia de Massetti en Salta, los métodos de la lucha sindical y la experiencia de la Resistencia, etc.

También leíamos bastante literatura argentina, latinoamericana y de cualquier parte. Sarmiento, Mallea, Borges, Sábato, Bioy Casares, Marechal, Onetti, Benedetti, Jorge Icaza, Neruda, Arguedas, García Márquez, Vargas Llosa, Scorza, Rulfo, Octavio Paz, Carlos Fuentes, Martí, Guillén, Baldwin, Faulkner, Hemingway, T.S. Elliot, Joyce, Graham Greene, Sartre, Camus, Conrad, Kafka, Hermann Hesse, Rilke, Thomas Mann, Cervantes, Machado, Lorca, Homero, Esquilo, Aristófanes, etc.

En la JP de Avellaneda estábamos enfrentados a las organizaciones sindicales como las 62 Organizaciones, que pactaban sistemáticamente con los gobiernos y los patrones. Por los mismos motivos, también estábamos en contra de las conducciones nacionales de gremios como la UOM (Vandor), Obreros del Vestido (Alonso) Luz y Fuerza (Taccone), etc.

Por sustentar esas posiciones, constantemente éramos acusados de bolches, zurdos. Sin embargo, a pesar de estudiar textos marxistas, casi ninguno de nosotros se asumía como marxista. Por otra parte, nadie podía poner en duda nuestra identidad peronista, aunque más de una vez nos agarramos a trompadas con los matones sindicales.

Sentíamos un gran desprecio hacia la izquierda tradicional, el Partido Comunista y sus variantes como el PCR, al que llamábamos “el PC a transistores” porque transmitían el mismo programa sin estar enchufados. Tampoco nos convencían las organizaciones de izquierda como las de Viñas, Abelardo Ramos, las innumerables variantes trotskistas, etc.

Para nosotros, todos esos grupos izquierdosos estaban llenos de babosos pusilánimes, incapaces de concretar la mínima acción, que practicaban activamente el “animémonos y vayan” y creían poseer el “revolucionómetro” criticando a posteriori cualquier experiencia revolucionaria, sin nunca involucrarse de verdad en nada. Eran perfectos ejemplos de la vigencia de la “enfermedad española”. Por eso evitábamos cuidadosamente frecuentar el café La Paz, de Corrientes y Montevideo, donde paraba toda esa fauna.

En lo personal, puedo reconocer como influencias internacionales la Revolución Cubana, la guerra contra Francia del FLN en Argelia, la experiencia de Camilo Torres y las FARC de Colombia, Douglas Bravo y la guerrilla venezolana, Marighela y la guerrilla urbana en Brasil, los Tupamaros del Uruguay, el Concilio Vaticano II, las encíclicas Mater et Magistra y Populorum Progressio, los curas obreros en Francia, la guerra de Vietnam, el movimiento hippie. También los anarquistas españoles, por ejemplo Buenaventura Durruti. Además, para mí fueron muy importantes Hans Kung, Yves Congar, Thomas Merton y Teihlard de Chardin.

No tuve mucha militancia universitaria. Me parecía una cosa superficial, de trenzas, de intrigas entre organizaciones, solamente orientada a obtener puestos en el Consejo Directivo, no siendo transformadora de la Universidad ni de la sociedad. Es mucho blablabla. Hoy es peor, porque además de todo eso es un gran negocio editorial, gastronómico, etc.

Mi única militancia universitaria fueron unos pocos meses en el Movimiento Universitario Nacional (MUN), una agrupación que fundamos algunos estudiantes de Economía, en Ciencias Económicas. La formamos en 1966, después del golpe de Onganía, fundamentalmente para divertirnos.

Los del MUN lanzábamos panfletos dentro de la facultad, en las narices de la policía, ridiculizando con humor e ironía las consignas del gobierno. Eso producía la histeria del decano Frischknecht y de la Guardia de Infantería, que patrullaba la facultad con garrotes de roble, los mismos que habían usado en la Noche de los Bastones Largos.

Yo sufría de pobreza crónica. Estuve becado por la UBA, pero la beca no me alcanzaba. Comía en los comedores universitarios, sobre todo en los más baratos, como el de Ingeniería y el de Exactas. El de Económicas no era muy barato, aunque estaba muy bueno. Cuando estaba seco comía gratis en un comedor que tenía en el Once la Asociación Filantrópica Judía. Sólo servían el almuerzo. Más que nada era para los viejitos de la colectividad, muchos de los cuales habían estado los campos de concentración como Auschwitz, etc.

¿Saben lo que hacían esos viejitos? Primero, a la mañana temprano, iban al Bar León (hoy ya no existe). Pedían un té y se pasaban toda la mañana mirando el té, deprimidos, pensando en su vida. A mí eso me mataba, era muy triste.

A mediodía, en el comedor, vos ibas y nadie te preguntaba si eras judío, ni nada. Sólo te servían un plato de comida caliente. Lo único que pedían era que lavaras tu plato. Yo cuando tenía unas monedas las dejaba en un platito que había por ahí. Pero trataba de no ir mucho, sólo cuando estaba completamente seco, porque ver a esos viejitos me mataba. Hoy ese comedor ya no existe, aunque reconozco que no lo busqué mucho.

Cuando cobraba la beca, me compraba una bolsita de arandelas del tamaño del cospel del subte. Con eso viajaba y así me manejaba, en subte y caminando. Con la beca no me podía bancar el costo del transporte.

Durante un tiempo compartí un departamento con un amigo estudiante, que trabajaba de comisario de a bordo en Aerolíneas y se traía toda la comida que sobraba en los aviones. Habíamos conseguido una heladera de segunda mano, entonces podíamos guardar mucha comida. Y a veces hasta nos dábamos el lujo de tenerla llena. Ahí ya invitábamos amigos, era una fiesta, servíamos la comida en la misma bandejita del avión, viste. (Risas de los tres).

Entrevistadores: ...

Entrevistado: ¿Saben quién era John William Cooke? Antes de 1955 fue diputado peronista y convencional constituyente en la reforma de 1949. En 1956, después de fugarse de una cárcel de la Patagonia junto con Héctor Cámpora, Jorge Antonio, Antonio Cafiero y otros, asumió la jefatura de la Resistencia, coordinando los grupos sindicales que actuaban en la clandestinidad. Fue un lúcido dirigente que supo comprender las limitaciones que tenían tanto el Movimiento como la organización sindical, postulando un nuevo tipo de organización para la lucha.

Como Jefe de la Resistencia, Cooke mantuvo durante años una relación con Perón que conoció muchos momentos tensos. Sobre esto, les aconsejo que lean los tomos de la correspondencia Perón/Cooke. Creo que Perón siempre supo que Cooke, por su valor e inteligencia, su visión de largo plazo, su carisma y coraje personal, integridad y lucidez, daba ampliamente las medidas para sucederlo. En 1959, el triunfo de la Revolución Cubana acentuó el giro a la izquierda de Cooke y su grupo íntimo.

En 1962, al producirse la invasión de Bahía de los Cochinos, en Cuba, Cooke estaba dando clase en la Universidad de la Habana cuando llegó la noticia a la Universidad. En ese mismo momento, con lo puesto, salió a la calle y, en la puerta de la Universidad, subió a un camión que llevaba gente a luchar contra los invasores. Alicia Eguren, su esposa, que lo conocía bien, cuando vio que ese día no regresaba a casa estuvo segura de que se había ido a pelear.

Varios días después, por su valor personal, los cubanos lo nombraron comandante sobre el mismo campo de batalla. A raíz de su participación en la defensa armada de la isla, Cooke y su esposa intimaron mucho más a fondo con Fidel Castro, el Che Guevara y otros dirigentes cubanos. A la afinidad política se sumó el respeto por el valor personal de los Cooke.

ARP, el grupo de Cooke, procuraba formar cuadros que pudieran aportar a la revolución, dentro o fuera de su agrupación. Este objetivo se logró con éxito, ya que de ARP surgieron figuras como Fernando Abal Medina, Norma Arrostito, el gordo Massa, los grupos de Córdoba, Santa Fe, Rosario, la JP de Avellaneda, etc.

Y en la militancia, ¿Qué rol jugaba el catolicismo?

Yo soy católico, pero mi militancia no registraba mi encuadramiento religioso, aunque iba a misa y participaba de lejos con la vida de la Iglesia: los ritos, la liturgia, Navidad y Pascua, etc. Hasta esos momentos, la posición conservadora de la jerarquía parecía no dejar espacios para el compromiso social. Sin embargo, hechos posteriores demostraron que esa situación podía cambiar.

En esa época, para nosotros, todavía el catolicismo era la jerarquía de la Iglesia Católica, a quienes percibíamos como los “dueños de la pelota”, aunque fueran conservadores y reaccionarios. Pero el Concilio Vaticano II introdujo nuevos puntos de vista.

Teológicamente, ahora el concepto clave era que la Iglesia éramos nosotros. Los documentos del Concilio no dejaban dudas. Entonces, la pelota cambiaba de dueño. La Iglesia ya no era la Jerarquía. La Iglesia es el Pueblo de Dios.

Como les dije antes, teníamos contacto con algunas figuras individuales de la Iglesia, como el cura Hernán Benítez o el padre Leonardo Castellani. También nos reuníamos con Alejandro Mayol, un cura de San Telmo que cantaba en televisión y componía canciones sobre los pobres. Con todos ellos comentábamos las novedades, y nos afianzábamos en los nuevos conceptos.

Hablábamos bastante con André Lanzon, un cura francés que tenía una parroquia en Wilde. Al obispo de Avellaneda, Gerónimo Podestá, no le dábamos mucha bola. Pensábamos que tenía un corazón tibio, y que su problema con la Iglesia era un tema personal.

Hacia fines de 1965 yo me acerqué más al grupo de Cooke, sin abandonar la JP de Avellaneda. Allí conocí a Juan García Elorrio, un ser humano de calidad excepcional y un cuadro fuera de lo común, con un corazón solidario y una inteligencia superior. Juan era católico, había sido seminarista y vivía de acuerdo al Evangelio, conservando muchas relaciones entre monjes y sacerdotes.

Debido a la influencia de Juan, pudimos registrar el fermento revolucionario que venía creciendo con fuerza dentro de la Iglesia. Por todo el país, en seminarios, parroquias, monasterios y colegios religiosos, los cristianos reflexionaban sobre los documentos del Concilio Vaticano II, las encíclicas Mater et Magistra, la Populorum Progressio, etc. Muchos sacerdotes jóvenes acompañaban y a veces motivaban esa agitación, estudiando algunos documentos que podían conseguirse, producidos por las iglesias europeas, especialmente la francesa, belga y alemana.

Al poco tiempo el episcopado latinoamericano (el CEMLA) celebró los famosos encuentros en Puebla y Medellín, emitiendo en cada uno importantes documentos. Entonces ya estaba todo claro. La Iglesia tomaba la opción por los pobres. En esos días, en nuestro país los tiempos estaban maduros para abrir un frente cristiano.

Las tareas en el frente cristiano profundizaron mi formación religiosa y aumentaron mi fe, lo que continúa hasta el día de hoy. Como ustedes sabrán, la fe es un fenómeno incomunicable, por lo que no les hablaré más sobre eso. Sólo les diré que me gustaría tener más fe.

Abrimos el frente cristiano desde la organización de Cooke, poniéndonos como objetivo unir a los cristianos revolucionarios, los peronistas revolucionarios y los marxistas revolucionarios, para aportar al proceso revolucionario argentino.

¿Y cómo era la articulación con las JP de las distintas provincias?

Las JP de Avellaneda, Santa Fe y Córdoba estaban muy relacionadas. La primera estaba formada por obreros metalúrgicos, petroleros, portuarios, textiles, del vidrio, de sanidad, de la carne, de farmacia, qué se yo, todos los quieran. En Santa Fe y Córdoba había sindicatos muy fuertes, debido a la importante industrialización del país. Industria metalúrgica, siderurgia, astilleros, automotores, fábricas de material ferroviario, puertos, silos y elevadores, fábricas de aviones, etc. Todos esos gremios tenían presencia nacional, y los contactos no sólo eran fáciles, eran naturales.

Cada vez más, nos íbamos separando de Perón. Teníamos nuestra propia estrategia. Profundizar el estudio y preparar el cuerpo. Algunos practicaban artes marciales y mucho ejercicio físico para cuando viniera la cosa. Se practicaba tiro en los polígonos del Gran Buenos Aires, por ejemplo el de San Fernando, que tenía menos control. Algunos incluso salían a cazar. A cazar yo no iba, porque soy incapaz de matar ni a un pobre bicho.

En esa época era bastante fácil comprar algunas armas. Fabricaciones Militares vendía los viejos Mauser “tiro a tiro”, de principios de siglo, armas antiguas pero dotadas de gran alcance y precisión. También carabinas de caballería, a repetición, y pistolas Ballester Molina. Muchas de esas armas estaban en muy buen estado. En esos tiempos, apenas te pedían documentación para comprar armas y municiones.

El “núcleo duro” de la JP tenía muy buena formación política e ideológica, y era muy inclinada a la acción. Hacíamos muchas travesuras. Una vez disparamos unos viejos cañones que estaban al aire libre en Gerli. Otra vez robamos el sable de San Martín del Museo Histórico Nacional. Había un edificio de la UBA, en la calle Florida, que lo teníamos de punto, lo tomamos cinco o seis veces,

Los militares tenían razón cuando decían que eso era gimnasia revolucionaria. Para nosotros era precisamente eso. En esas travesuras practicábamos la planificación, el transporte, la aproximación al objetivo, la coordinación del grupo, la retirada, asentábamos los nervios.

Usted nos dijo que no era un hombre de armas. ¿Cómo conciliaba eso con la lucha armada?

Yo no dije que no fuera un hombre de armas. Dije que por suerte nunca me tocó matar a nadie. Pero cumplía el entrenamiento como otro cualquiera

A partir de 1959, el reclamo por la vuelta de Perón era una pantalla para la revolución socialista. Teníamos claro que la Resistencia tenía un techo para su desarrollo. Podíamos ponerle una bomba al presidente, pero las cosas no iban a cambiar por eso. Había que organizarse para tomar el poder. La Revolución Cubana fue muy importante para nosotros, nos permitió dar un salto cualitativo en lo ideológico y organizativo. Ahí no había espacio para discusiones, eso era una revolución en marcha.

En el ‘62, ‘63 y ‘64 se publicaron libros que nos marcaron mucho. [ENUMERA VARIOS]. Por ejemplo, el libro “Los condenados de la tierra”, de Frantz Fanon, rescata la idea del pueblo en armas. En Argelia, con el MLN, las bases asumieron la lucha armada respetando su propia cultura, profundizando su formación ideológica y política.

El concepto de “pueblo en armas” es importante para que no ocurra la burocratización de la revolución Rescatamos el ejemplo de la relación entre los guaraníes y los jesuitas. En cada pueblo, los guaraníes eran miles, y estaban armados. Los jesuitas eran tres o cuatro, y estaban desarmados. Por lo tanto, los jesuitas estaban condicionados para responder al pueblo. Conclusión: de Perón hacia abajo, había que vigilar al jefe.

Para entonces, nosotros ya éramos muy críticos de Perón. Lo considerábamos un cagón. Sus maniobras de cúpula tenían muy poco que ver con nuestras realidades y nuestras prioridades. Escuchábamos los mensajes que mandaba en aquellos famosos discos y cassettes, pero no le dábamos bola. Además yo veía las fotos que llegaban de él, con su sonrisa de plástico, el pelo engominado y esos zapatos combinados de dos colores y esos perritos ridículos propios de prostíbulos del ’30. Entonces decía: ¿cómo va a ser un revolucionario este tipo?

¿Y entonces por qué se sentían peronistas?

Nos sentíamos identificados con el proceso político que las bases habían puesto en marcha, a pesar de las interferencias de Perón y las burocracias sindicales. Por ejemplo, las luchas gremiales que se dieron aún durante el mismo gobierno de Perón. Y la Resistencia, que comenzó espontáneamente después de la Revolución Libertadora. Por los años l964 y 1965 ya queríamos una organización que se mantuviera fuerte y vigente después de la muerte de Perón.

Nosotros seguimos con Cooke hasta 1966. Como les dije antes, comprendimos la oportunidad de abrir un frente cristiano. Consecuentemente, Juan García Elorrio fundó la revista Cristianismo y Revolución, con muy pocos compañeros más. El grupo que sacaba la revista nunca tuvo más de seis o siete personas. El grupo fundador provenía de la organización de Cooke, y la financiamos con aportes personales de miembros del grupo. Campos heredados, venta de vacas y cosas así. Y una pequeña camioneta DKW, modelo 1960, color amarillo. Una vez le preguntaron a su dueña cuántos kilómetros le faltaban para el engrase. Contestó “¡ah! ¿se engrasa?

En sus primeros tiempos, la revista debe comprenderse como un aparato de la organización de Cooke, orientada al frente católico. Al poco tiempo, cuando salimos del grupo de Cooke, la revista siguió persiguiendo los mismos objetivos, que eran unir el campo revolucionario, agrupando los cristianos revolucionarios, los peronistas revolucionarios y los marxistas revolucionarios, sin sectarismos y practicando una fraternal solidaridad hacia todos, con el único requisito de ser consecuentes. Como les dije antes creo que, con la debida modestia del caso, logramos nuestros objetivos.

CyR nos permitió tomar contacto con todo el movimiento que existía dentro del campo cristiano, como ya les referí antes. También mantuvimos intenso contacto con los grupos peronistas, y con marxistas que no pertenecían a las organizaciones tradicionales.

Teníamos un criterio de selección para los contactos y la colaboración. Había que estar dispuesto a superar la retórica y pasar a la acción. Combatíamos el “animémonos y vayan” que practicaba la izquierda pontifical, por ejemplo Viñas, Ramos, los grupos universitarios, etc. A esos pontífices de la revolución no les dábamos bola.

No éramos (ni quisimos ser) un partido revolucionario. Tampoco teníamos un documento fundante. Procurábamos no repetir los errores de la izquierda nacional. Nosotros entendíamos que el proceso revolucionario era distinto en cada país. Entonces respetábamos la variedad, y publicábamos los documentos de todos los revolucionarios que estaban en la acción.

¿Quiénes son nosotros?

La JP de Avellaneda, la organización de Cooke y el grupo que editaba Cristianismo y Revolución.

¿Qué textos leían?

“Los condenados de la tierra” de Fanon. “Argelia, año 8”. “El hombre y el arma”, de Vo Nguyen Giap. Giap fue el jefe militar del Vietcong. Había estudiado en Francia, con Ho Chi Minh, y había sido profesor de historia. Decía que “es la conciencia revolucionaria la que convierte al hombre en un arma. Cuando eso se logra, ésa es un arma superior. Esto lo hace triunfar, al cabo del tiempo.” Leíamos a Calvez, a Merton, a Tehilard de Chardin. Y mucha historia, teología, filosofía.

CyR enhebró y comunicó entre sí al movimiento cristiano que estaba por todo el país, y que venía creciendo desde la época del Concilio Vaticano II. La revista cumplió un papel adecuado para conectarlos a todos. En 1967 empezamos a viajar [para distribuir la revista]. Primero por la zona norte del Gran Buenos Aires.

Nos contactamos con sacerdotes como Jorge Adur (futuro capellán de Montoneros), Miguel Ramondetti, Ernesto Ricciardelli, Carlos Mujica (este último ya era conocido). Seguimos por otros lugares como Santa Fe, Rosario, Corrientes, Resistencia, Formosa. A partir del contacto con los sacerdotes formamos una red de contactos, que les servía a todos. A todos les llevábamos nuestra revista. Además, la revista tenía distribución nacional, estaba en los kioscos en muchas partes del país.

¿Qué relación tenía con el Marxismo?

Un aspecto muy importante de mi formación es que nunca me convenció el marxismo, a pesar de haberlo estudiado. Para mí, siempre fue una colección insatisfactoria de lemas pedantes, diagnósticos confusos y predicciones incumplidas. Sin planteos trascendentes, concibiendo la felicidad del hombre sólo mediante el disfrute inmanente de una colección más o menos grande de bienes materiales.

Posteriormente ratifiqué esa opinión, cuando leí el libro del jesuita Ives Calvez “El pensamiento de Carlos Marx”, que se publicó en 1966. Más tarde, otros autores reforzaron mi impermeabilidad al marxismo: Hannah Arendt, los anarquistas rusos, especialmente Kropotkin, Pierre Teilhard de Chardin, Max Weber, Joseph Schumpeter, los socialdemócratas rusos que criticaron la Revolución de 1917, los anarquistas españoles, Thomas Merton, Max Planck, Werner Heisenberg, Kurt Gödel, etc.

El marxismo, como insumo del proceso revolucionario, obliga a construir una concentración máxima del poder en manos del Estado. Rápidamente, esa concentración de poder conduce al autoritarismo, la burocracia, la ineficiencia. La consigna de la dictadura del proletariado justifica la acumulación de tanto poder en manos del Estado, pero rápidamente se pasa de mambo. Además, el proletariado no ejerce el poder, sólo una banda de burócratas que usurpan su nombre, a través del Partido.

¿Pero no es que ustedes buscaban el socialismo?

¿Por qué no puede haber un socialismo no-marxista? Puede haber distintos tipo de socialismo. Por ejemplo un socialismo anarquista, un socialismo cristiano.

[El entrevistado nos comenta que no ve reflejado en los libros sobre los sesenta y setenta el exacto clima político e intelectual de aquellos tiempos, las causas por las cuales muchos murieron, la idea del proceso revolucionario de largo plazo, etc.]

¿Porqué rompieron con Cooke?

El gordo empezó a no concretar las cosas, tal vez por problemas psicológicos. Llegó a tener una incapacidad total para realizar hasta las cosas más simples como llegar a una reunión a horario, escribir algo, o cumplir una cita. Pero no nos peleamos. Nos sentamos y le dijimos: “gordo, nosotros vamos a hacer las cosas así. Para eso nos vamos”. Fiel a su esencia revolucionaria, y aplicándose su propia línea, nos dijo que estaba todo bien, que lo mejor era que cada uno siguiera por su lado.

En 1966, el grupo de CyR lo ayudó a escribir el libro “El peronismo y el golpe de Estado”. Él nos daba los borradores y nosotros los pasábamos en limpio, en máquinas de escribir portátiles Olivetti Lettera 22. Después, cuando cambiaba algo, teníamos que volver a escribir todo. Cuando el libro estuvo listo, debía llevarlo a Cuba. En aquel tiempo la ruta a Cuba era por Buenos Aires, Montevideo, París, Praga, La Habana. Esos viajes requerían bastante sincronización para cumplir cada etapa. Cuando estábamos en el aeropuerto, cuidándolo, nos dijo: “me olvidé el libro”. Lo queríamos matar. Tuvo que volver a buscar el libro, perdió el vuelo y las conexiones, un lío total y un escándalo de seguridad.

El 1° de Mayo de 1967 García Elorrio y varios compañeros irrumpimos en la misa de la Catedral de Buenos Aires, donde estaba presente el presidente Onganía. Este hecho le dio mucha prensa a la revista y al grupo.

Paralelo a CyR, existía el Instituto Teihlard de Chardin. Allí dábamos cursos de Filosofía, Peronismo, Historia Argentina, Economía. También organizábamos encuentros de católicos, mezcla de encuentro político y retiro espiritual. Venían políticos seleccionados, figuras históricas de la Resistencia, curas varios, gente común. En una visita a Buenos Aires, nos visitó Graham Grenne. Lo trajo María Rosa Oliver. Esos encuentros se organizaban en colegios religiosos o en lugares de retiro de la Iglesia. Todo esto se hacía desde el Instituto Teihlard de Chardin. En el trabajo de este Centro eran muy importantes los encuentros [El entrevistado tuvo un rol activo en este Centro de Estudios, durante este periodo]

Nosotros fuimos quienes le entregaron a Miguel Ramondetti el famoso documento de los obispos y sacerdotes franceses, quien se lo pasó al obispo Devoto en Goya. A partir de la llegada de ese documento a la Argentina, la historia es conocida. Se adhirieron sacerdotes de todo el país, y posteriormente hubo un encuentro nacional y se emitió un documento nacional. Había nacido el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo. Y fue CyR quien organizó el Primer Encuentro de Sacerdotes para el Tercer Mundo. Se realizó en el Colegio Máximo de San Miguel, el seminario de los jesuitas.

Junto a Juan García Elorrio, desde 1967 sostuvimos discusiones con Fernando Abal Medina, el gordo Massa y Carlos Ramus, antes de la fundación de Montoneros. Nosotros sosteníamos que el movimiento católico y el peronismo revolucionario debían elaborar y practicar valores que aseguraran un proceso revolucionario humano, fundante de una sociedad donde fuera posible desarrollar el Hombre Nuevo. En eso estábamos de acuerdo.

Consecuentemente, según nuestra opinión, se trataba entonces de un proceso de largo plazo, donde las organizaciones político- militares debían asegurar el desarrollo de las bases, proveyendo la autodefensa y tomando la iniciativa sólo en casos puntuales. Durante todo el proceso revolucionario, sería fundamental asegurar la existencia de cuadros político-militares, con preponderancia de su formación política y el desarrollo de sus cualidades personales. En esos puntos los dirigentes Montoneros tenían otras opiniones, por lo tanto no estábamos de acuerdo.

En efecto, los dirigentes Montoneros pensaban adoptar una estrategia foquista. Norma Arrostito tenía una formación marxista-leninista, ya que provenía del Partido Comunista. Fernando Abal Medina venía de Tacuara, y tenía una formación de gran disciplina y rigidez, afines a su carácter y personalidad. La primera traía el ascetismo que en aquellos tiempos inculcaba la militancia en el Partido. El segundo aportaba otra clase de ascetismo, ya que pertenecía a los sectarios de Charles de Foucault, un movimiento católico místico. Para ambos, los cuadros revolucionarios debían ser en primer lugar militares, y después políticos. Es decir, la puntería antes que la política. En eso tampoco estábamos de acuerdo.

Posteriormente, los Montoneros llevaron al extremo ese tipo de enfoque militante, convirtiéndola en su estrategia principal. No fomentaban la formación de cuadros. Su rígida compartimentación no permitía ni la formación ni la discusión política. Las medidas de seguridad, justificadas por el cerco represivo, completaban el cerco interno al desarrollo de sus cuadros. Así se fomentaban , el agotamiento nervioso y psíquico, los problemas personales y el empobrecimiento espiritual.

Desde mucho antes sospechabámos que Rodolfo Galimberti era un infiltrado. Él tenía una organización llamada JAEN [Juventudes Argentinas para la Emancipación Nacional], que tenía su local público, abierto y con letrero en la puerta, a una cuadra de una comisaría. Hicieran lo que hicieran, nunca caían presos. Además, hablaba en la Facultad, decía cualquier barbaridad y nunca le pasaba nada.

Galimberti iba a la Facultad para levantarse minas, con su terno azul, sus baratos desplantes y sus caras pipas italianas. No era solidario, más bien un cagador. Para nosotros era claro que ese tipo era un cana. Pueden imaginarse nuestra sorpresa cuando nos enteramos de que estaba en la Conducción Superior de Montoneros.

De Firmenich, mejor no hablar. Yo lo quise echar (sonríe). El 26 de julio de 1967, en el aniversario de la muerte de Eva Perón, se hicieron varios operativos de propaganda. Hubo amplia libertad táctica. Firmenich estaba a cargo de un operativo, elegido por él mismo. Quería vaciar el cine Atlas, de Callao y Santa Fe, encendiendo una sola pastilla de Gamexanne. Cuando la gente saliera, supuestamente llenos de humo, se proponía volantear en medio del desorden.

En la práctica, ocurrió que el sistema de aire acondicionado del cine absorbió todo el gas de la pastilla en pocos segundos, pero él siguió adelante y volanteó igual. Enseguida, los guardias del cine lo identificaron y lo metieron preso. Posteriormente, en la reunión de evaluación, yo plantée su expulsión por inútil y por ser un peligro de seguridad. No tuve éxito, pero ¡qué bien le hubiera hecho a la revolución! (ríe)

Cuando el Che pasó por la Argentina rumbo a Bolivia, se organizó un dispositivo de seguridad, formado por alrededor de trescientas personas en guardia pasiva. Nosotros formamos parte de ese dispositivo. De todos modos él estaba disfrazado, se presentaba calvo y con anteojos, se hacía pasar por uruguayo. Todo funcionó muy aceitadamente y el tránsito del Che transcurrió sin novedad.

Pero el Che era foquista, ¿ustedes no estaban en contra del foquismo?

Nosotros conocíamos la teoría del foquismo, pero no la compartíamos. No estábamos en contra, estábamos a la expectativa. El Che era un luchador y un revolucionario, eso sí lo respetábamos.

¿Cuál era su función en CyR?

Muchas veces, aunque no siempre, yo seleccionaba, entre el material que llegaba de todas partes, lo que me parecía más interesante para ser publicado. Eso siempre superaba el espacio disponible. Después proponía esa selección en las reuniones de Redacción, donde finalmente se definía el contenido del próximo número, descartando el resto.

segunda entrevista

La segunda entrevista tuvo lugar en el mismo lugar y horario que la primera, exactamente una semana después. Día de semana, 09:30 AM, un bar. La primera media hora el entrevistado y uno de nosotros conversamos amenamente sobre temas relacionados al estudio de lo social, hasta que llegó el otro integrante del grupo. Entonces, el tema se terminó rápido y pasamos a la entrevista propiamente dicha..

Al igual que la primera, y quizás en mayor medida, la conversación se desarrolló fluidamente, con buena disposición del entrevistado, en un clima de distensión y por momentos de humor.

Si le parece, primero queríamos aclarar algunos puntos de la otra vez. ¿En qué año egresó del colegio secundario?

En 1958.

Y militaba desde...

1956.

¿Y cómo fue que se metió? ¿Qué lo hizo entrar?

En la escuela primaria, cuando cursé 5° grado, tenía de compañero a Raimundo Villafor. Rolando era más chico, pero estaba en la misma escuela. Los hermanos Villaflor venían de una gran tradición militante en Avellaneda. Eran hijos y nietos de obreros, y un referente indiscutible entre el movimiento sindical. Claro, ambos hermanos y yo sólo éramos tres simples chicos. Jugábamos al fútbol, esas cosas.

Más adelante, los fusilamientos de Junio de 1956 me impresionaron mucho. Eso mostraba que detrás había mucho odio. ¿Saben a qué me refiero, no? ¿Leyeron “Operación masacre”? de Walsh?

Sí, es muy bueno

Y lean también ¿Quién mató a Rosendo?, también de Rodolfo Walsh. Bueno, en 1956, cuando se produjeron los fusilamientos, algo terminó de armarse dentro mío. Busqué a los Villaflor y empecé a militar en la Resistencia. Pero en mi familia nadie lo supo. Tampoco en el colegio. En verdad, muy poca gente lo supo. Y pronto se cumplirán cincuenta años de todo eso.

Y su padre, ¿de qué trabajaba?

Era comerciante. Y mi madre médica.

¿Médica? Una mujer en los ‘40... era...

Sí, no era frecuente. Pero había varias. Ella estudió en la Universidad de Córdoba. Trabajaba en el hospital Tornú con tuberculosos. Allí se contagió la tuberculosis, que en esos tiempos se curaba con penicilina. Sin embargo, en ese momento los ingleses no permitían exportar penicilina a la Argentina. Tenían miedo de que terminara en Alemania, porque el gobierno del ‘43 coqueteaba con los alemanes.

En esa época Mazza, ¿lo conocen? (el de Chagas-Mazza), producía penicilina en Jujuy, a escala experimental. Le envió una muestra a Sir Alexander Fleming, el descubridor de la penicilina, que vivía en Londres, pidiéndole que la controlara. Fleming le contestó que había medido su pureza y la de Mazza era mejor que la de él. Claro, tal vez por la altura de Jujuy tuviera mejores condiciones. Entonces Mazza le pidió al gobierno que le dieran fondos para producir penicilina, y le dijeron que no. Entonces el tipo, que era un calentón, agarró un martillo (una maza) y destrozó el laboratorio a golpes. ¿Sabían esa?

No, la verdad que no.

Si el gobierno le hubiese dicho que sí, quizás hoy mi madre estaría viva.

[Sobre la militancia]

En esa época, yo entendía la militancia como la realización, día a día, del trabajo necesario para convertir nuestros sueños en realidad. Entonces, militar era fabricar el futuro en compañía de otros. Esos otros, que llegaron a ser muchísimos, eran los compañeros, junto a quienes ibamos en el camino hacia el futuro. Consiguientemente, el militante tenía un poco de peregrino y un poco de obrero. El futuro es un producto que se fabrica a mano, caminando todos los días un poquito.

Cuando empecé a militar, me ocupaba de cosas simples. Salíamos a pintar paredes. Conseguía cosas como tinta, papel. A veces me ocupaba de pasar en limpio volantes, grababa stencils, usaba el mimeógrafo. ¿Saben qué es un mimeógrafo?

No.

[Nos cuenta la técnica del mimeógrafo. Lo engorroso que resultaba, al equivocarse, pasarle esmalte al stencil, esperar que secara, volver a escribir, etc.]. Me quedaba en el taller, porque en mi casa no tenía máquina de escribir.

¿Ya trabajaba?

Trabajo desde el año 1951. Si estuviésemos en Europa ya estaría jubilado (risas).

¿En qué trabajaba?

En el ’51 ayudaba a mi padre. Él compraba y vendía negocios. Los compraba en crisis, los sacaba adelante y después los vendía. Ganaba la diferencia. Bares, pizzerías, restaurantes, panaderías, cualquier cosa. Eran negocios con vivienda. Por eso nos mudábamos seguido. Hice la escuela primaria en siete colegios. Eso me sirvió para aprender a boxear. (risas de los tres). Claro, yo llegaba casi siempre a mitad de año. Haciendo la fila, cuando me tocaban el culo, había aprendido a decir sin darme vuelta “al hijo de puta que me tocó el culo lo espero a la salida”.

En el barrio pasaba lo mismo. Las dos o tres cuadras alrededor de mi casa, eso era el barrio. En las peleas, lo importante no era ganar, sino la actitud. Una vez que veían que estabas dispuesto a pelear, te respetaban La primera vez que cobré, vine a contarle a mi viejo. Entonces me enseñó a boxear. Así, nada de...”pobrecito el nene”. No, me enseñó a boxear. Cómo pararme de costado, cómo armar la guardia, cómo sacar las manos, todo eso.

Después de la época de ayudar a mi viejo, tuve otros trabajos. En 1954 fui aprendiz de tornero. Después fui cadete en varias empresas. Durante el secundario, que cursé de noche, pude aplicar en el trabajo lo que aprendía en la escuela. Después trabajé en muchos lados. Ocupé desde puestos de empleado raso a cargos gerenciales y como consultor, en empresas de todo tamaño, nacionales e importadas, públicas y privadas, en el país y el extranjero.

En San Telmo, donde viví de chico, estábamos a una cuadra de la Iglesia Danesa.

¿Ah sí?

Ahora es casi un museo, pero en aquellos tiempos era simplemente un templo luterano. Hace poco fui a escuchar un concierto. Hablando con el pastor, le conté que allí mismo, en el sótano, después de la 2ª. Guerra, los pastores organizaban peleas de box. Reunían a los marineros de los barcos daneses, noruegos, suecos, etc. Los llevaban a la iglesia a boxear, después todos tomaban el té con tortas y más tarde, oían misa. Al pastor le resultó sorprendente, apenas lo podía creer.

Yo iba allí con mi viejo, que en aquel tiempo era encargado de un bar, en el Bajo. Mi viejo era más bajo que yo. Mediría un metro sesenta y cinco, pero era muy fuerte. En el bar, a la noche, agarraba de un brazo a los borrachos y casi en el aire los sacaba a la calle.

En la Iglesia Danesa algunas veces lo vi pelear. Nunca se achicaba, siempre iba al frente. Las pocas veces que lo vi pelear, a tipos más grandes que él los bajaba de dos trompadas. Eso sí, todos se respetaban. Cuando un tipo caía se paraba, se daban la mano y ahí terminaba la cosa.

Ese es un ejemplo que recibí de chico, de mi padre. Nunca te achiques. No te achiques ante nada.

¿Cómo era su práctica católica de chico? ¿Cómo veía al catolicismo?

Era un catolicismo común. Mi familia era devota de la Virgen de Pompeya. Recibí la Primera Comunión, como todos los pibes. Íbamos a misa todos los domingos. Mi padre se había vuelto a casar. Mi madrastra era buenísima, no tuve una madrastra mala como dicen los cuentos. Era una piba macanuda.

Yo tenía un tío bancario, que organizó la Liga Bancaria de Fútbol. Los viernes a la noche yo iba a dormir a su casa, en el barrio de San Telmo. El sábado nos levantábamos a las siete de la mañana y pasábamos a buscar a los jugadores. Si no íbamos, no se levantaban. Me acuerdo que les golpeaba la ventana (si vivían en planta baja) y les decía “¡vamos a jugar, pelandrún!” (risas).

Después del fútbol de la mañana, almorzábamos en su casa y a la tarde íbamos a ver jugar a San Telmo. El sábado a la noche también dormía en lo de mi tío y el domingo íbamos a misa de once, en la iglesia de San Telmo.

Ibamos con mis primos, que vivían en la misma casa chorizo. Dos primas y un primo, el hijo de él y yo. En total cinco primos, yendo a misa de once. Mi tío nos daba 10 centavos a los grandes y 5 a los chicos, para la colecta. Por la tarde, íbamos a verlo jugar a Boca.

En esos tiempos el catolicismo era para mí, igual que para mucha gente, una misa aburrida, y encima en latín. Sólo que para mi, además, tenía sabor a fútbol.

Claro, en esa época la misa era en latín.

En latín, y con el cura de espaldas.

¿El cura de espaldas? Esa no la sabía.

¿Ustedes son católicos?

(uno de nosotros) eeh... no.

¿Sos ateo?

No, soy agnóstico.

Pero de origen sos católico, no sos de otro credo, árabe o...

No, soy de origen católico.

¿Y vos?

Yo soy mitad judío, por parte de madre, y mitad católico por parte de padre. Pero no soy religioso.

Hay cosas de aquellos tiempos que no les puedo transmitir. Las viejas que vivían la religión de forma totalmente supersticiosa, con un santo para cada cosa. Más o menos paganas. Así hacían los romanos. Esto después lo pensé muchos años después. Y un componente de miedo: portate bien o te vas al infierno.

Durante los retiros, en la militancia, descubrí a Jesucristo. A partir de entonces trato de tener una relación personal con Él. Me dirijo a Él y a veces me enojo. A veces le digo que no lo entiendo, le pregunto por qué pasa esto o aquello. Por supuesto, nunca oigo respuesta alguna. Pero en el fondo, a veces, me parece percibir una respuesta. Después de morirme tengo pensado hacerle unas cuantas preguntas. Por ejemplo, le voy a decir que deberíamos tener un hígado mejor, y un páncreas más resistente. Pienso decirle “Te tendrías que haber dado cuenta, cómo no lo viste. Hay que mejorar el diseño”.

Y hago una cosa: estoy atento a la labor del Diablo en el mundo. Hoy más que nunca, el mundo es un campo de batalla entre Dios y el Diablo. Ustedes, que son medio agnósticos, van a pensar que estoy loco. Tal vez lo esté, pero el Diablo existe. Sé que suena más ridículo decir que el Diablo existe que afirmar que Dios existe. ¿Leen la Biblia?

No.

Léanla. Si algún día están en una isla solitaria y la rubia se escapa, léanla (risas). Lean el Evangelio según Juan y el Apocalipsis... que anticipó algo de todo esto que está pasando. Épocas de gran confusión, cuando se adorarían dioses falsos. El dinero, el Rolex...

Estos tiempos de gran turbulencia anticipan su segunda venida. En el Apocalipsis se lee que la lucha del Bien contra el Mal se resolverá con la segunda venida de Cristo, que va a aplastar el Mal. Después habrá un período de mil años de armonía y después el fin de los tiempos. Ahí se termina la función. El Juicio Final.

Para mí, la relación con Cristo está por encima de todo. No está influenciada por las demás relaciones que tengo. Desde Cristo practicábamos los valores de la militancia: la integridad, ser derecho, (bueno, esto no le tengo que decir yo...), no ser un hijo de puta, no traicionar... no por miedo al castigo, sino porque debe estar en la naturaleza de uno.

En la militancia de los ‘60 y ‘70, tal vez lo leyeron, había mucha integridad. Moralmente éramos muy estrictos. Por ejemplo, se protegía a las mujeres. No había promiscuidad. Todo eso, tal vez, provenía de los valores católicos, pero también lo tomamos de los socialistas y los anarquistas, que aún eran más estrictos que nosotros.

Sobre eso queríamos preguntarle. ¿Cómo era la relación entre ustedes? ¿Era más de amistad o sólo de compañeros de militancia?

Éramos amigos-compañeros y compañeros-amigos. Había una gran camaradería.

¿Y no se establecían parejas?

Sí, claro, se formaban parejas. Por ejemplo, la de Abal Medina con Arrostito. Pero era raro eso de “hoy estoy con éste, mañana con otro”, eso no se daba mucho... La promiscuidad no era frecuente...

A mi pareja la conocí en la facultad, militamos juntos. Nos casamos y durante 30 años tuvimos un matrimonio muy feliz. Fue la única vez que rompí el principio de que “donde se come, no se caga”.

[Nos cuenta de su familia, pero nos pide no incluir ciertos datos]

En 1976 cayó preso el padrino de uno de mis hijos, mucho menos comprometido que yo. Entonces, decidimos irnos a México, donde incluso yo tenía un par de ofertas para enseñar en la Universidad. Pero nos quedamos, porque no pudimos vender nuestro departamento. Durante el Proceso tuvimos mucha preocupación, directamente mucho miedo. Para proteger a nuestros hijos, en casa nunca hablábamos de política delante de ellos. De hecho, mis hijos nunca supieron nada.

¿Nunca les contó nada de su militancia?

No. Nunca [Nos cuenta cómo uno de sus hijos se enteró fortuitamente de algunas cosas, hace dos años, cuando se encontraron con un conocido de esa época]

[Acerca de la Represión]

Fue una guerra entre dos bandos, aunque el discurso políticamente correcto no acepta eso. Ninguno de nosotros pensaba que éramos unos santos inocentes

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Comprender no es justificar, pero si no comprendés, no podés hacer nada. La represión degeneró en robo de chicos, en el saqueo de los bienes de los reprimidos, se orientó hacia personas que no tenían nada que ver pero sí bienes codiciables. Se les fue de las manos porque no tenían los principios morales que sí teníamos en los militantes.

Antes del Proceso. El gobierno de la Revolución Argentina reprimió por derecha, a grandes rasgos, con excepciones como Trelew, por ejemplo. Onganía y Lanusse dictaron varias leyes contra la militancia revolucionaria. En esos años no hubo desaparecidos, sino presos. Claro que hubo tortura y muerte. Tortura siempre hubo, por lo menos desde la época del hijo de Leopoldo Lugones. La hubo con Perón, con Frondizi y hasta con Illia. Pero Onganía y Lanusse establecieron una Cámara especial para juzgar a los militantes, la Cámara Federal. Y en esa Cámara se juzgó a todos los presos de la época, que no desaparecieron.

Cuando llegó Cámpora, el 25 de mayo de 1973 yo estuve en Devoto, del lado la calle, claro, pidiendo la libertad de los presos. Me acuerdo que un cordobés del ERP desde una ventana gritaba “¡ Nos vamos, muchachos, nos vamos, gracias !” (risas).

Righi, el ministro del Interior de Cámpora, ordenó a la Policía que quemara los archivos políticos, pero antes de quemarlos los copiaron. Y además, no los quemaron todos. En el ‘76, ellos mismos dijeron que para evitar que después volvieran otros y nos liberasen nuevamente, decidieron matarnos. Te repito que comprender no es justificar, pero debemos comprender para no seguir engañándonos nosotros mismos. El método de la desaparición se basó en esos razonamientos.

De la revolución cubana aprendimos que la revolución no debe torturar. Uno no puede convertirse en el otro, en aquel a quien combate. El otro es despreciable porque es cobarde, porque no respeta las leyes, no respeta nada. Nosotros teníamos códigos. Por ejemplo a la mujer no la tocás, a los hijos no los tocás. A la familia no la tocás. Incumplir este código justifica cualquier cosa desde del lado de la represión.

En CyR, si tienen los números publicados, fíjense en lo siguiente. Por el año 1968 reproducimos un artículo de las FAR, donde hablaba Moledo, uno de sus dirigentes fundadores, diciendo “El revolucionario triunfa porque posee una superioridad moral”.

Durante el gobierno del ’46 al ’55 ¿qué pensaba del peronismo?

Nunca me plantée mucho eso, además todavía era bastante chico. Durante el gobierno creía que era bueno. Después pude ver que dejó de lado a las clases medias y benefició a las clases bajas. Fue bastante autoritario y represivo con las clases medias. Por ejemplo, muchas veces sólo viajar en colectivo era un conflicto, por la mala educación del chófer y el guarda con los pasajeros.

El concepto de resentido se refiere a esa conducta del chófer y el guarda. Eran prepotentes, contestaban mal, destrataban a los pasajeros. Por esos años empezó a verse que el chófer paraba donde quería. Sin embargo, los fusilamientos de 1956 demostraron que había un odio de clase, muy distinto de la mala educación en los colectivos. Por eso me uní a la base peronista, me identifiqué con ella.

Cuando fue lo de La Real, {tiroteo donde murió Rosendo García, lugarteniente de Vandor} teníamos nuestros abogados en la organización, que dirigieron toda la cuestión judicial. Entonces negociamos la entrega de Rolando Villaflor, ya que estaban buscándolo intensamente. Querían acusarlo de todo. Pero a la cana le dijimos, ¡ojo!, se va entregar, pero cuídenlo.

El comisario de Avellaneda lo interrogó personalmente, a cara de perro, durante más de 30 horas. Lo hostigó todo el tiempo. “Ustedes llevaban armas, ¿dónde las escondieron?”... Finalmente el comisario explotó. Le dijo: “Mirá Rolando, me tenés podrido. Hace casi dos noches que te pregunto y no me decís nada. ¡Decime dónde guardaron las armas o te mando a la parrilla!”. Rolando lo miró y le contestó: “Mire comisario, usted también me tiene podrido. ¿Usted me conoce, no?” “Sí, claro que te conozco” “Entonces sabe bien que si yo estaba armado, no dejaba uno vivo! No me joda más” El comisario lo miró y le djo “Tenés razón” (risas de los tres).

Queríamos preguntarle: cuando habla del grupo de la JP de Avellaneda, ¿a qué se refiere exactamente, quiénes eran?

Era una agrupación sindical peronista. Estaban los hermanos Villaflor, con quienes les dije que estuvimos en la escuela. Bueno, yo estuve con dos, pero eran varios. Además de Raimundo y Rolando eran un familión. Había dos hermanos más, no me acuerdo cómo se llamaban. Además había tíos, tías, sobrinos, madre, padre, todo. Eran hijos y nietos de sindicalistas. Toda una tradición en Avellaneda. La mayoría metalúrgicos.

En la JP de Avellaneda había un “núcleo duro”. Más o menos 30 ó 40 militantes. De la carne, petróleo, textiles, vidrio, plástico, sanidad, farmacia. Además, Avellaneda era un gigantesco taller textil. Ah, y portuarios también. En aquellos años, esa JP era capaz de movilizar todo el Sur, porque se extendía hasta Quilmes, Lomas de Zamora, Berazategui, Ensenada, Berisso. La JP era capaz de movilizar el Sur, y de pararlo también. Tuvimos activa participación en las huelgas de aquellos tiempos, que fueron muchas y casi todas bastante duras.

Era una organización horizontal. No había cadena de mando. Era muy diferente del resto de las organizaciones peronistas de aquellos. Su funcionamiento era parecido al de los cabildos que hoy en día tienen los piqueteros, siendo grupos asamblearios que no delegan soberanía porque están formados por pares.

Cuando se formó la CGT de los Argentinos, la JP de Avellaneda se metió con todas sus patas, apoyando totalmente a Raimundo Ongaro.

¿Y hasta cuándo duró?

Y más o menos hasta el ‘68, ’69, después de unirse a la CGTA.

¿Y usted hasta cuándo se mantuvo en la JP de Avellaneda?

Y... yo empecé a alejarme... físicamente... por el ’67. Del ‘67 al ‘81 trabajé en empresas que me obligaban a viajar mucho. Hasta el ‘72 viajaba a la provincia de Buenos Aires, después a Misiones y Paraguay.

Quiero rescatar que, en los ’60, la posición política de los sacerdotes empalmó con el pensamiento y la temperatura política de los movimientos cristianos de base. Al ERP entraron muchos miembros de la Acción Católica, que estaban hambrientos de una estructura disciplinaria, de una conducta muy dura y un encuadramiento riguroso. A mediados de los ’70, el movimiento católico se fue deshilachando de a poco. Primero con la retirada de los curas y obispos, muchos de ellos asesinados.

Existían comunidades cristianas de base y el Proceso las diezmó. ¿Escucharon hablar?

Sí, me suenan.

Eran redes de militantes católicos de las parroquias, para la reflexión y tareas de apoyo. Contaban con una infraestructura natural muy importante. Por ejemplo, en caso de necesitar esconder a alguien, se les preguntaba, ¿cuánto tiempo lo podés guardar? Y ellos te decían un día, dos, y así los íbamos cambiando de casa...

Ah, durante la dictadura.

Sí. El Proceso las hizo desaparecer, eran muy visibles... estaban muy expuestas. Las organizaciones católicas de base fueron desaparecidas, igual que los sindicatos combativos de extracción cristiana. La gente que tenía mayor conciencia política dentro del catolicismo fue reprimida con todo. Fueron severamente diezmados el MOAC (Movimiento Obrero de Acción Católica) y ASA (Acción Sindical Argentina), adherida a la CLASC (Central Latinoamericana de Sindicatos Cristianos).

El 20 de junio de 1973 yo estuve en Ezeiza. Ese día dejé definitivamente de ser peronista. Fui peronista desde fines de enero de 1944, con lo de Evita, hasta el 20 de junio de 1973 a las ocho y treinta de la noche (sonríe). Cuando lo escuché hablar a Perón, rompí definitivamente con él. Estaba en mi casa, con dos amigos uruguayos y otra gente. Habíamos ido a Ezeiza. Todos fuimos y volvimos a pie. A la vuelta, hicimos los primeros 200 metros arrastrándonos por el pasto, para esquivar las balas que nos pasaban por arriba.

Después de lo que habíamos pasado, lo escuché a Perón hablar de los sindicalistas como “hombres sabios y prudentes……” y hablar de “los mocosos……..” que éramos nosotros. Ahí dije: este hijo de puta nos tuvo engañados toda la vida. Y en ese momento corté con él para siempre.

¿Y esa ruptura radical que usted sintió, en su círculo, la sintieron también todos tan rápido?

Sí. La sintieron muchos, muchos. Me acuerdo de un compañero que me decía: “Sabíamos que era así. ¿O no? ¿No lo discutimos mil veces? Sabíamos que era un riesgo”. Había gente que decía que Perón era revolucionario, que había cambiado. Era cierto, había cambiado. Ahora era peor.

Pero antes, desde el GAN, cuando más o menos se perfilaba que volvía, ¿Ustedes cómo lo vivieron, participaron en su campaña, qué esperaban?

Y... la vuelta podía ser usada por el enemigo si no había una organización de base. Eso fue lo que pasó. Perón le entregó el movimiento y toda nuestra lucha de dieciocho años a la derecha del Movimiento, fascista y reaccionaria: Los Osinde, Lorenzo Miguel, Norma Kennedy, López Rega. Los Villaflor ya lo sabían. Creo que siempre lo supieron.

El Rosariazo y el Cordobazo también marcaron pautas de guerrilla urbana, aportadas por el Peronismo de Base de Córdoba. Esa fue una organización que se formó con los criterios de la línea de la revolución. Peronistas revolucionarios junto a estudiantes universitarios revolucionarios y marxistas revolucionarios, como Tosco, de Luz y Fuerza. Junto a los curas cordobeses, que sumaron el movimiento de sus parroquias.

Desde principios de mayo del ‘69, viendo como venía la cosa en Corrientes, Rosario, Chaco, ... el Peronismo de Base se propuso hacer un ejercicio de insurrección. Pero no lo lograron plenamente cuando se produjo el Cordobazo, el 29 de mayo de 1969. Para organizar una insurrección necesitás por lo menos un año. Pero habiendo tenido sólo un mes para la preparación, el resultado de ese trabajo fue muy bueno. El Peronismo de Base era un movimiento de masas muy avanzado para el país. No estoy diciendo que el Cordobazo lo hizo el Peronismo de Base, pero... ayudó mucho. ¿Ustedes estudiaron el Cordobazo?

Sí, no tan particularmente, pero sí.

Participaron obreros, estudiantes y gente de los barrios y las villas. Los más combativos eran los de los barrios, los que organizó el Peronismo de Base. No fue una insurrección, que supone la toma de todos los edificios públicos, desarmar las fuerzas de seguridad, constituir el poder popular, bueno...

Estaban los trabajadores de Sitrac-Sitram, los de Fiat... El... no me acuerdo el nombre... el jefe militar que entró a Córdoba... ¡ Calcagno !... parece que adrede no reprimió, porque quería mantener un diálogo. Lanusse también era dialoguista, un tipo de grandes bolas, de valor personal muy grande. Cuando fue al entierro de Aramburu fue y volvió sin custodia, solo en su auto. Me acuerdo de que le tiró su gorra encima del cajón. Al enfrentamiento con Perón Lanusse lo planteó en términos de poseer bolas, “que venga si se anima”...

¿Cuál era la posición de la revista acerca de las organizaciones armadas?

Apoyo, era una posición de apoyo. CyR no era un aparato de las organizaciones armadas. La revista cumplió un servicio revolucionario de apoyo, coordinación y comunicación entre los protagonistas del proceso revolucionario, sin sectarismo y sin condicionamientos. Publicaba sus documentos, pero no podíamos hacer más que dejar en libertad de acción y elección a la gente para que hicieran lo que quisieran.

Muchos, sobre todo en el interior, se nos acercaban y nos preguntaban “yo quisiera militar en una organización, cuál me recomendás” y nosotros le contestábamos: “es una decisión tuya, optá vos, discutí”. Nosotros no queríamos liderar.

Hasta el ‘72 nosotros veíamos que las organizaciones armadas tenían cuadros cualitativamente mejores que los anteriores al ‘60. Pero todo eso cambió en el ‘73, cuando las organizaciones armadas se convirtieron en masivas y sintieron la falta de escuelas de cuadros. Entonces se refugiaron en sus peores defectos.

Lo valores que nosotros veíamos en el Che y en la Revolución Cubana se fueron perdiendo. Hoy es otra cosa [aquí nos comenta durante unos minutos la situación cubana hoy, sobre todo por un amigo que estuvo hace poco. Critica, lamentándose, la degeneración de los valores. Ahora hay barrios privados para los funcionarios de primera línea, manejan Mercedes Benz, BMW, Audi, tienen Rolex, incluso emplean a cubanos como servidumbre , la prostitución es impresionante, etc.]

En los ‘60 nos sentíamos moralmente superiores al régimen que combatíamos. Me siento una especie de dinosaurio, extrañando el clima moral y cultural de los ´60.

Nos había mencionado que a partir del ‘67 empezó a viajar. ¿Eso lo distanció de la revista?

No, mientras estaba en Buenos Aires, estaba todo el tiempo que podía con el grupo de la revista. Viajaba de miércoles a sábado. Domingo, lunes y martes estaba disponible. Cuando murió Juan García Elorrio [enero de 1970] la revista comenzó a salir más espaciadamente. El grupo se separó definitivamente durante el gobierno de Cámpora [de hecho, el último número se publicó en septiembre de 1971]. Las reglas de juego habían cambiado. la Triple A nos perseguía. Además, sentíamos que la función de la revista se había cumplido. Nos disgregamos, y cada uno tomó su camino.

Y cuando se puso más pesada la cosa, después del 73, ¿qué pensaba de la violencia, de la lucha armada de organizaciones como Montoneros?

Montoneros adoptó una estrategia poco eficaz y nada inteligente. En Montoneros fueron muy vacilantes en su actitud frente a Perón. Cuando Perón mostró la hilacha, hubiera sido preciso plantarse frente a él, marcar las diferencias, denunciarlo y pasar a una estricta clandestinidad.

Se hubieran preservado la cúpula, los mejores cuadros y el aparato militar. Pero Montoneros era una organización muy enferma. Arrastraba serios vicios desde el origen, como les conté antes. Uno de sus peros enemigos era precisamente su cúpula.

Por ejemplo, durante la crisis tendrían que haberse acercado al ERP, y protegerse mutuamente. Pero la soberbia y prepotencia de Firmenich y los demás dirigentes lo arruinó todo. Además, el ERP recelaba de la lealtad revolucionaria de Montoneros. El aparato de Montoneros y ERP, que era muy importante, se perdió totalmente. Victorio Codovila, viejo dirigente del PC, siempre decía que el aparato era más importante que los militantes. Que había que preservarlo como prioridad.

Pero, ¿usted con qué forma de lucha armada estaba de acuerdo?

Yo no estaba en contra de la lucha armada, estaba a favor. Pero ellos producían atentados terroristas, que eran difíciles de comprender. La guerrilla actuaba con poca propaganda. Montoneros pretendía que los operativos se explicasen por sí mismos, pero eso es imposible sin eficaces poleas de transmisión con la base de la sociedad….. Y eso se llama prensa revolucionaria, bien escrita y bien distribuída.

La cúpula estaba por allá arriba. El cuerpo político, que era grande pero estaba ninguneado por la Conducción, vivía en la semiclandestinidad. No había intercambio con el resto de la sociedad. Encima, en el ‘73, cuando les caía gente por todos lados, fueron seriamente infiltrados.

Era una diferencia de táctica.

De táctica y de estrategia. Hubieran debido ser más creativos. Tenían independencia económica, podían aguantar un largo tiempo inactivos. Pero estaban condicionados por ellos mismos para incurrir una y otra vez en los mismos errores, acentuando la verticalidad, sin abrir el diálogo interno, sin aprovechar toda la potencialidad de su propia gente. Cometieron un derroche que no pudieron solventar.

O sea, corríjame si me equivoco, habría que haber defendido a las bases para que el objetivo, la revolución, se pudiera hacer más adelante.

Más o menos así. Es muy difícil que el pueblo pueda coordinar espontáneamente todas las tareas que supone una revolución. A nosotros nos gustaba más el modelo que desarrollaron las FAR, que tenía muy buenos cuadros políticos, con instrucción militar. Tenían capacidad para el análisis político y muy buena articulación con la base. Pero cuando se fusionaron con Montoneros, no pudieron influir en la cultura organizacional de Montoneros.

Usted nos dijo que desde principios de los ’60, más o menos, tenían por objetivo el socialismo. ¿Cómo fue la evolución de eso, hasta cuándo estuvieron esperanzados, cuándo no...?

En nuestro país estábamos esperanzados en los ‘60, y principios de los ‘70, hasta que volvió Perón. Durante mucho tiempo sentimos que la revolución y el socialismo estaban al alcance de la mano. Por la situación de nuestro país en primer lugar. Pero cuando regresó Perón, entregando el Movimiento a la derecha fascista, entonces la Triple A y el Proceso Militar derrotaron la posibilidad, que alguna vez tuvimos, de construir el socialismo e nuestro país.

En todo el mundo, el sistema capitalista demostró tener una capacidad de reacción muy grande. Aisló cada uno de las amenazas y después las destruyó. Tuvo una visión a largo plazo más eficaz que la revolucionaria. Uno por uno, fueron dándose vuelta todos los escenarios revolucionarios.

En los Estados Unidos, el movimiento por Viet Nam, donde les estaban dando una paliza. Los hippies fueron un movimiento muy importante, corrosivo de los valores de consumo de la sociedad norteamericana. Bueno, es conocido que los hippies fueron reabsorbidos por el sistema y se hicieron yuppies. La muerte del Che en Bolivia, en 1967. El IRA, los vascos, los palestinos, entraron en períodos calmos, con rencillas internas. La evolución de la Iglesia, a partir de 1978, con Juan Pablo II, experimentó un retroceso.

El movimiento político de América Latina fue neutralizado país por país. Brasil en 1964. Chile en 1973. Uruguay tuvo un proceso militar que destruyó a los Tupamaros. Bolivia tuvo un dictador como Banzer. América central era un hervidero, pero uno a uno todos los países fueron neutralizados. El Salvador, Honduras, Nicaragua, Panamá. En El Salvador, por ejemplo, mataron al obispo Romero mientras daba misa. Directamente entraron y lo mataron. La familia de Rigoberta Menchú fue masacrada. En fin, toda la ola revolucionaria empezó a refluir a mediados de los ’60. A fines de los ’70 estaba totalmente neutralizada.

Y el catolicismo, ¿qué rol tenía que jugar? ¿Uno de liderazgo, como guía de todo el proceso revolucionario?

Nosotros nunca creímos que el movimiento católico debiera formar parte, en forma diferenciada, del movimiento revolucionario. Los católicos debíamos integrarnos dentro de los grupos revolucionarios, aportando nuestro testimonio de caridad y nuestra moral.

[La entrevista se diluye. El entrevistado nos habla de sus actividades en el presente y sus proyectos. Pero le preguntamos acerca de su trayectoria como cristiano]

Para mí, la misa es un momento de reflexión y de comunión con Dios. Para ustedes, soy uno de esos tontos que creen que en la hostia, durante la misa, se encarna el cuerpo de Dios.

Buenos Aires, diciembre de 2004